somep

sina都没有报道







贴个图，军队开进市区。


特警和民众冲突的

[ 本帖最后由 somep 于 2011-1-29 00:58 编辑 ]

已经断网断通讯了，很恐怖~原来闹革命还是挺不容易的，

jx4177

估计又要把某党吓得够呛
然后喉舌的“西方阴谋论”“美国幕后操纵论”就会冒出来了

突尼斯虽小，可是一个城管打人事件，要是倒退十年，还不至于闹到这么大，但是网络将它放大了。这就是文明的作用。记得前阵有帖子讨论日本当年如果不残暴，能不能征服中国，那时我就说过，时代不同了，电报电话和报纸这些东西将全中国抗日的人民拉到了一起，所以日本不可能再像蒙古和满清那样征服中国。

如果说电报电话是工业革命的产物，那么网络就是信息革命的结果，这两次革命也给政治带来了前所未有的变化。

虽然突尼斯的动乱，还有它波及其他国家的迅速，尤其是对埃及的影响之快，都显示了网络的力量，但是具体到埃及这次的骚乱，我不认为它会演变成突尼斯那样。原因就在于埃及比突尼斯大得多，在中东地区和阿拉伯世界的地位都远非突尼斯可比。要想在这样一个大国中掀起革命，不能是单纯地推翻现任总统这样一个简单的目标就能凝聚起足够的人心，简单地说，大国闹革命，离了政党是不行的。

另外还有一点，大国动荡，一定有外国势力参与，不管是推波助澜还是帮着灭火。现在这个地区最大的外国势力当然是美国。但是美国对于这次动乱的态度却很有意思。

奥巴马在26日的国情咨文中，盛赞突尼斯人为争取民主做的斗争，却只字不提埃及的动乱。直到最近的讲话中也只是劝穆巴拉克加大改革力度。为何？无非就是穆巴拉克一直以来都是美国的坚定盟友，埃及和沙特，就是中东地区的定海神针，而这两个国家都与美国关系非常友好，尽管它们都不“民主”。

另一方面，我们再来看看这次埃及动乱中一个很重要的人物——巴拉迪。这个人长期担任国际原子能机构干事，在两伊朝鲜和以色列核问题上都和美国意见相左，可以说惹恼了美国很多次。美国曾在2005年想阻止他连任，但是却遭到大多数国家反对而不得不屈服。支持巴拉迪的国家有中俄德法等，几乎囊括了跟美国不一心的所有大国。

这样一个人回埃及支持示威，想来美国还是应该不乐意的。但是到了28日，美国政府还是在谈话中对穆巴拉克施加了压力。外交场上无轻言，一句敦促改革，在这个时候能要了穆巴拉克半条命。

但更有意思的是我们国家的态度。我们国家在这时却表示支持埃及政府维稳，反对任何外国势力干涉埃及内政，摆明了不支持示威抗议的一方，支持独裁的埃及现政府。看来这个巴拉迪这时也不遭中国喜欢了。

巴拉迪还在2005年获得诺贝尔和平奖——这个奖我们可是印象很深了。我记得得过这个奖的人有联合国维和部队，曼德拉，戈尔巴乔夫，卡特，戈尔，奥巴马本人，还有达赖喇嘛，最近这位我就不用说了吧。我觉得在中国当政者眼中，恐怕这个奖已经沦为干涉他国内政的工具了吧？哈哈。另外，巴拉迪长期居住欧洲，就连埃及国内反对穆巴拉克的人中也有对他有意见的，认为他根本就不能代表埃及人民。

所以，要我猜测，巴拉迪背后要是没有欧洲的某些势力，那才是真奇怪了。我觉得巴拉迪这时回国，背后也有欧洲势力想要混水摸鱼，在中东植入势力的推动。

联系到前段时间土耳其对以色列的突然发难事件中，美国和欧洲态度的不一致，我觉得这反映了金融危机后，美国在中东地区影响力的低下，虽然欧洲还说不上完全和美国对抗，但是美国在很多事情上被欧洲牵着走的情况已经是很明显了。

由此看来，埃及的动乱可能不会很快平息，但也不会闹成突尼斯那样，毕竟美国的影响还是很巨大的，但是穆巴拉克可能不得不顺应欧美要求，作一些让步，比如不再让他儿子继承总统位置，举行全国选举等，这其实也就是欧美力量较量的结果。这样一来，巴拉迪就很有可能在埃及扎下根，甚至成立反对党，这也就算是欧洲的胜利了。

如果穆巴拉克迅速平息动乱，这无疑也代表了美国的胜利，只不过想起有人说过中国其实是和美国联手的，嗯——我看有些道理，至少中国当局对突尼斯及其以后其他国家的动乱绝对是深恶痛绝的——看，还是我有先见之明吧，就坚决不让Facebook 这种东西进国门！——如果我没有记错，好像国内是封杀了Youtube和Facebook的吧？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-1-29 04:40 编辑 ]

这本不足为奇，因为我们需要。当今社会以天朝人的思维解释国际事件，因为往往解释不了，所以都采取一个简单的方法，凡是我们不乐见的，“都是美帝惹的祸”，凡是我们乐见的，“都是天朝威武”。呵呵。

就以突尼斯来说，相当于一个市因为城管收缴老百姓赖以为生的摊档，或又因为强拆了居民的房屋引发自焚，所以有百姓袭击市政府，或护尸什么的。这在神州也不是出现一次两次了，只不过突尼斯太小，市政府一被攻占，就换天了。那么为什么在突尼斯出现就是西方势力干预，在天朝这么一个网络评论员横行无忌的地方，也会出现类似的事呢？天朝不是坚决不让Facebook进国门了吗？不是封杀了Youtube了吗？哦，细想之下，那些攻占国内地方政府的人，肯定有用手机吧，手机这东西应该是西方人发明的。现在手机居然还能上网，看来美国人亡我之心不死啊

每个国家都有笔糊涂账，自己国家不民主，比如物权法斗不过拆迁条例，美国人热心，能帮就帮。但话又说回来，这几场仗打下来，人家也明白了，你不民主不自由关人家什么事？能帮就帮，但至于要不要付出“鲜血凝固的友谊”，美国人毕竟人口少，犯不着。只要你别太出格，劝你不听，也就随你去。这埃及变不变关着美国什么事？

4楼一会儿说埃及和美国是盟友，不民主也无所谓；一会儿又说这次事件背后一定有西方背景（那是，毕竟电脑互联网是美国人发明的，有本事你别用啊）。这种自相矛盾的东西在西方阴谋论的中国式思维中，其妙的融合了。超逗得。

埃及应该是世俗化得国家，伊斯兰原教旨得程度不高，所以有机会颜色革命的机会，但乱了对中东，对老美也不见得是好事。

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-1-29 08:43 发表
这本不足为奇，因为我们需要。当今社会以天朝人的思维解释国际事件，因为往往解释不了，所以都采取一个简单的方法，凡是我们不乐见的，“都是美帝惹的祸”，凡是我们乐见的，“都是天朝威武”。呵呵。

就以突尼斯 ...

老兄的思维过于简单直接了。我的意思归纳起来说就是，这个事件发生的本身原因倒不复杂，就是我们看到的那样，体现的是信息技术给政治带来的变化。但是对于埃及这样一个大国，西方不可能放着不管。从美国本身的角度来说，他不愿意埃及发生变化，希望穆巴拉克继续掌权，但是对于欧洲来说，这却可能是一个机会，如果能参与进去，就可以从美国手中抢下一些在中东的影响力，所以会有巴拉迪这样一个人搅和进来，而且，我们还没有看到欧盟对这件事的态度，这不奇怪吗？在几大势力中，地理上说，就属欧盟离得最近，可是连远在天边的中国都发话了，它们却沉默不语，这只能说它们有期待穆巴拉克下台的心理。

老兄以为西方就是铁板一块？看不见从金融危机以来，美国的霸主地位不断受到挑战，欧盟和美国之间越来越多的摩擦与分歧？除了我举的那几个例子，美国屡屡打劫欧元，前段时间的希腊等国债危机，还不是美国整的？而欧盟不但在以色列，土耳其问题上捣鬼，还和俄罗斯，中国眉来眼去，不就是想反抗美国吗？日本民主党上台本来也是这种大趋势的表现，只可惜远东国家不齐心，鸠山独力难支，中国更是短视到宁可向美国送礼，也要和美国联手收拾日本——愚蠢到家。这种愚蠢最终断送了从二战结束以来中日联手的最大机会。

扯远了，其实一个小国的动荡都免不了周边大国的影响，更何况埃及这样大国。

如果穆巴拉克真的下台了，这件事就足以表明美国力量的衰退，欧盟则有很大的机会重返中东甚至非洲。但这个可能性不大，穆巴拉克会继续掌权，如果他不犯傻，做出暗杀或者囚禁巴拉迪这样过激的举动来。

但是最后穆巴拉克肯定会做出一些改革，最后必然容忍巴拉迪参政甚至组建政党，这就是美国向欧盟做出的让步了。

我这还没有考虑伊斯兰教势力的影响呢。从这次爆发骚乱的几个国家来看，都普遍是偏向于西方的几个国家，但是骚乱的主旨一般都是争取民主自由，而非宗教诉求，所以这应该不是伊斯兰教势力导致的。这只能表明美国力量的衰退，西方的分裂，是这个大趋势的另一个表现。对于这样一个变化，伊斯兰教势力如果放着不管，坐山观虎斗，那恐怕有点短视了。

美国力量的减弱，带来的不完全是伊斯兰教的机会。这几次骚乱的诉求基本都是西方价值观的民主自由，和伊斯兰教的思想格格不入——埃及已经有妇女上街游行了，基督教徒也和伊斯兰教徒并肩示威，还有互联网，这些都是传统伊斯兰教势力不愿意看到的变化。所以，如果伊斯兰教势力想要有所作为，不至于被更加边缘化，就一定要像欧盟这样积极参与进去，但是我估计够呛，他们的反应应该是旁观，唯恐火烧到自己身上，所以这件事只能有一个结果——欧盟在中东的影响增大。

至于中国，我发现也是无所作为，连苏丹都有动静了，这边还这样沉得住气，态度基本上和阿拉伯国家一样，说明还是只是害怕火烧到自己身上，基本上没有什么进取心，更愿意和美国联手，保持美国的霸主地位，哈哈。

所以，埃及的事情不会像突尼斯那样发展，但却有可能转向更复杂长期化，这就是美国和欧盟在中东的较量了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-1-29 11:58 编辑 ]

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2011-1-29 09:25 发表

不好，让你抢先了，你说的我基本都同意。特别是对巴拉迪跟欧洲关系的突出强调。还有土耳其、以色列、沙特。

不过这个楼主不争气，写得那么短，这个帖子可能不久就被锁贴了，要不你编辑一下发主贴吧。

这回突 ...

是的，归纳起来，就是美国传统的霸权地位被削弱了，底下的人要重新分配利益了。

想起来美国也是有意思，好不容易把苏联整倒了，这世界霸主的板凳还没坐热呢，就接二连三地遭难，先是911后有金融危机，B2，F22开发出来却派不上用场了，一身肌肉却挽不回自身营养的衰退，足以显示在新时代，传统武力的作用下降——我说这话又要惹坛子里的军迷们不高兴了，中国这个时候发展国防力量，纯属烧钱当烟花，自娱自乐，做给国内老百姓看的。我还记得老兄以前写过当战争不再需要枪炮这个话题，在军事力量对世界的影响减弱这一点上，我们的观点走到一起了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-1-29 12:20 编辑 ]

jx4177

这种东西要分开来说，绕一起扯只会越扯越糊涂

首先，这次的动乱起因是什么，起因是穆巴拉克的30年独裁与无能，埃及国内还有人至今认为当年是他干掉了萨达特。简单的说，动乱的起因是埃及的内部因素，而不是什么西方或者回教激进派系的外部干涉或者阴谋论，最烦就是看到阴谋论，一点技术含量都没有。

其次，世界各国对这次埃及内乱反应如何。
中国：肯定是支持穆巴拉克，毕竟兔死狐悲么。
美国：肯定也是支持，毕竟万一他倒台，新政府亲谁都有可能，而穆巴拉克可是现成的亲美。
欧洲：这个难说，因为欧洲从来就不是铁板一块。

jx4177

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-1-29 11:51 发表

是的，归纳起来，就是美国传统的霸权地位被削弱了，底下的人要重新分配利益了。

想起来美国也是有意思，好不容易把苏联整倒了，这世界霸主的板凳还没坐热呢，就接二连三地遭难，先是911后有金融危机，B2，F22开 ...

其实假如阁下有看过冷战史，就知道美国对其属下小弟的直接控制力也是相当有限的，自二战后他就没试过能让小弟言听计从，和苏联没的比。

至于说欧洲能取代美国，我觉得不可能，因为欧洲国家太多水平太参差，不拉多点进欧盟就无法壮大声势，但假如拉多了人进来就会因为各种经济政治上的统一化标准而弄得一团糟。简单的说，进欧盟，用欧元，涉及到与本币很复杂的结算与兑换问题以及财政预算要求，本身就是对各个加盟国家的一次重大的冲击。假如现在中日韩要搞经济圈，要求统一用一种货币，光是这个标准的制定就足够让三国吵上二十年，因为三国的国情和水平都很不相同，欧盟就是这样子。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-29 12:33 编辑 ]