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[原创] 当年中国需要攻打越南

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到底是谁在混淆概念,我实在是不想多说。

我从来没说过,为了国家利益,我们需要舍弃正义。我的意思是,为了国家利益,领导人并不会考虑在实质上考虑此事是正义还是不正义的。但是,表面上的正义谁都还是会做的。美国攻打伊拉克说是为了阻止核武器,中国攻打越南说是为了阻止越南的侵略。中国政府什么时候宣扬舍弃了正义了?你的观点明显是不客观的。政客就是政客,我不认为政客有多正义。但是聪明的政客是不会像你说的那样的。

中国政府坚持的价值观,我不敢说我了解多少。起码,正义是不存在这种观点,没有哪个政府敢于宣扬的。不管是中国,还是美国。对于美国来说,超级英雄就是正义,美国就是救世主。对于中国,中国的XX原则就是正义。中美的区别在于,美国的正义是个人主义的正义,中国的正义是集体主义的正义。所以,对于美国人来说,他的正义先是自己的正义,然后才因每个公民的正义汇聚成为美国的正义。对于中国人来说,他的正义是因为中国是正义的,然后才是他个人因而代表正义。这个问题从文化形态的角度是可以说明问题的。从心理学的角度,人类往往会为自己做的事找一个理由,这个理由会证明自己这么做是对的。正义可以理解为正当的、有道理的行为。人类往往会从心理上认为自己是正当的,不会承认自己的错误。当然,有少数人会因为心理麻木、不敏感,而可以无所顾忌的不在乎自己是否正当,是否代表正义。但是,对于国家来说,强调自身的正义性,是有利于调动公民的协从性和积极性的。不可能宣扬国家利益与正义的对立,中国也是如此。

当然,中国政府经常宣扬,为了国家利益,公民要舍弃个人利益,这一点我是经常看到的。舍弃正义?你不觉得自己对于政府的揣测很无聊吗?对正义的坚持和热爱这种东西是贯穿于中华民族的传统文化中的,政府不会公开反传统文化,也不可能否认正义的存在性。那么多被灌输了官方思想的热血青年,认为中国就代表正义,所以才缺乏思考。

至于某些人将正义与利益的对立,那是中国传统文化中的舍己为人的思想的残留影响。当然,受到西方自由主义思潮影响后,国人也正在渐渐改变自己的想法。不可否认的是,仍有部分人存有较为古老的看法,其中确实有部分攻击美国的喉舌,但并不是全部。

你的逻辑成立不成立,见仁见智。

我不认为有党派倾向的人能对党派提出客观的观点,所以我不主动评价党派。我不认为党派差异是可以用道理说清楚的,所以我不会否定其它党派,并认为少谈政治问题为妙,这也是对军事天地版块的尊重。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-23 21:00 编辑 ]
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回复 68楼 的帖子

你说的很详细,那我也详细说明吧。如果对我的解释不满,请继续说明。
1、林语堂的语录你看过没有?至少看过林语堂的散文吧?他描述的不是一个个人,而是在当时社会环境下的一个个人。林语堂的《又来宪法》和《国庆日感言》等作品,都是反映当时社会环境下的人,是国民党统治时期的人。与其说他讥讽的是人,不如说是讥讽那个特殊时代环境下的具备特殊时代特色的人。
当然,没有人给我权利让我如此解读,但也没有人规定,你的理解方式就比我正确。最正确的是林语堂本人。你大可不比用这个问题来攻击我。我不是研究林语堂的,你也不是。不必非要强调谁的语文水平高。
2、我并没有说,八国联军入北京不是清朝的责任。我只是告诉你,即使清朝腐败,老百姓对于八国联军入北京是抵抗态度。你可以翻翻历史资料。
3、我的原话是“别人(义和团)是扶清灭洋,(义和团)哪里有扶清灭汉的”,你跟我扯清朝开国时期干嘛?我还不至于不知道吴三桂这个人。我只是省略了主语而已,你学过语文吧?
4、照你这么说,全国抗日时期,真的是全国抗日?那么汪精卫、满洲伪国有抗日吗?那些执行不主动出击政策的派系军队都和日军打过了吗?全国抗日是指大局上的说法,指的是全国大部分人都抗日,而不是每一个人、每一支军队都抗日。我说的汉清暂时合作,指的也是大局上,白痴才认为每个汉族人都和清朝合作。
5、我只是告诉你,当时的老百姓是抵抗洋人的。我没和你说隋唐是不是汉人政权,也没评价满清。自己去查查历史资料,我只是告诉你,中国历史上的老百姓都是反对洋人的。至于你觉得中国该不该被洋人统治,你有兴趣可以开一个帖子讨论,不要在这里多说。
6、我的笔误,不是美国媒体都反美,而是大部分反美,行了吧?
7、我的原话是,“伊拉克国内的投票是反映老百姓生活现状的投票”,有错吗?你扯伊拉克领导人干嘛。我有一句话说到伊拉克领导人吗?
8、殖民地的话,我确实过激了,从法律上来说,伊拉克不是美国的殖民地。
9、我说各国是否都愿意当美国的殖民地,确实是我的言论,那就这样吧。
10、我说的种族的尊严是指,任何种族的国家都不愿意马上接受外来国家的种族的统治,这也是世界上的主流观点。美国也从来不会提出要控制其它种族、国家的观点。你说我的观点有问题,但是,任何国家独立行使主权,不受到其它国家的干扰,这是维护国家稳定必需的。美国就是因为违反了这个默契,才受到指责。这就和法律一样,你说你违法是为了做好事,但如果人人都违法,秩序就不存在了。同理,美国说它入侵伊拉克是为了XX,但如果许多国家都用某某理由来入侵其它国家,那么世界大战还远吗?越南入侵柬埔寨,是为了解放柬埔寨,还是为了建立联邦体制的野心,这个连越南人自己都不否认。联合国之所以反对越南,就是为了维护世界的秩序。美国可以用某某理由攻打某某国家,但是,如果美国的力量落在不合适的领导人手里,或者如果美国一不小心得到错误的情报,对世界会产生什么影响?法律不代表正义,而代表秩序。就是为了这个道理。
我从来没说红色高棉政权有多好,但联合国的所有成员因为越南对柬埔寨的干涉过多,都反对越南。你偏偏就把责任弄到中国头上,客观吗?包括你推崇的美国,也是一直跟越南过不去的,还卖武器给柬埔寨,不见你批评美国。我说了,中国打越南就是为了中国的利益,为了防止越南势力扩张。
11、英文《中国日报》报道:伊拉克大使表示,伊拉克人希望用自己的军队来维护国家,而不是用美国的军队。美国也开始部分撤军。你认为有哪一方希望伊拉克一直被美国的军队驻扎下去?
伊拉克政府不乐意?抱歉,你等伊拉克大选后,再听听政府的意见。我没看到伊拉克说希望美国常驻。
12、请你举例,香港无民主,香港无法治的例子看看?香港不劳您费心。它们有自己的廉政公署,官员都是香港人。
13、伊拉克抵抗的士兵怕死的话,美军的伤亡就不会被美国人说个不停了。
14、我不痛恨美国,不过没你那么喜欢美国就是了,如果你在美国有亲戚,就知道为什么了。我也认为美英的殖民地比其它国家的殖民地要更能长久保存。毕竟,其它有些国家实在不太会治理其它民族。
15、假共和?我的该部分的观点是复制你的观点。是你说的,伊拉克战争后,伊拉克人的生活水平提高了,民主投票也支持。那你是不是假共和?你不是说民主投票可以代表民主?现在又说中国人的观点不能代表伊拉克人。
16、我先前已经说明了殖民地的问题了。至于伊拉克政府不同意撤军,我没看到。你发个链接看看?以前英国在伊拉克的驻军,伊拉克就很希望其撤军。日本政府也在讨论减少美军驻军的问题。
17、我的意思是说,我希望伊拉克人可以实现完全自治,不需要美国插手就实现自治。我说的主权是指美国在伊拉克的军事独立权。我说的是现在的伊拉克的主权,而不是萨达姆的主权。也就是,现在的伊拉克在军事上的权利是受到美国牵制的,需要依赖美国的。
18、我说了,你再把中国打越南和日本打中国相提并论,就没意思了。日本打中国,越南打柬埔寨,中国打越南,都被国际上说是侵略。区别在于哪里,在于日本的军事行动太过激,包括屠杀南京,而且野心太大,国际上反对的非常多。而越南没有屠杀,而柬埔寨的红色高棉政权太残暴,所以你支持。中国也没屠杀,是为了阻止越南在东南亚的联邦体系,我为什么不能支持?你说中国士兵行为不好,举证吧。你的逻辑很无聊,坏人的小弟支持坏人,所以普通老板的手下支持老板,就是“坏人的逻辑”?日本人支持日本,韩国人支持韩国,中国人支持中国,哪里不对了?我支持中国,因为你还没有把我辩倒,还没有证明中国打越南是错的。等你证明了以后再说。
19、没什么逻辑。不过,你说过你支持美国打伊拉克,我只是学你而已。
20、我承认?我就没否认过吧?我们以前又没讨论到这个问题。
21、我早就说过是借口了,美国打伊拉克是为了核武器,现在的核武器呢?中国实质上为了削弱越南实力,避免越南崛起。我说N遍了,战争多数是为了国家利益。
22、我说过N遍了,中国打越南就打越南,不是为了柬埔寨打的。越南撤军后,柬埔寨才建立的联合政府,国家才稳定下来。不是中国支持红色高棉,而是美国、中国等国家都支持,联合国支持。对了,你怎么不骂美国呢?是美国给红色高棉武器,是美国和中国在联合国谴责越南,自己翻翻历史资料。别说的好像你只反对中国。没有美国的阻挠,越南恐怕早就占领柬埔寨了。
西哈努克是傀儡,不过,他是红色高棉的傀儡、美国的傀儡。支持柬埔寨反抗越南的,不是中国,是美国。给民柬武器等支持的不是中国,是美国。
23、你都不劳那就不说了。反正,越南入侵柬埔寨,给柬埔寨武器的是美国,访问红色高棉基地的也是美国。
24、西哈努克是倾向于中共的,不过能够签订这个协议,是因为他们投靠了美国,美国给他们武器,帮他们在联合国造势,自己翻翻历史资料。我说的越南的控制,指的是越南的军队,不是韩桑的人民党。民柬抵制大选,关中共什么事。你认为因为中国攻打越南,没有让民柬完蛋,所以民柬的行动都和中共扯上了是吧?
柬埔寨再次爆发内战,这也是美国以前支持民柬的成果,而不是中国的。至于最后红色高棉为什么覆灭了?因为美国放弃支持民柬了。不要看到可以用来攻击中共的,就强调。没有用的,就一笔带过。
25、中国没有对不起柬埔寨,但是确实对不起柬埔寨的华人,我是这个观点。中国没有在红色高棉政权执行暴政时就采取措施,一直在旁观,当然是错的。只不过,这和之后打越南是两码事。越南把红色高棉政权打散后,中国是怎么做的?没有像美国一样卖武器给红色高棉,也没有去帮柬埔寨忙,而是去打越南。
越南是什么?我说过,越南是中国的敌对国。如果说红色高棉的柬埔寨是表面上亲中共,暗中残害华人,越南就是公开与中国挑衅。我不知道当时的领导人是怎么想的,但是,如果是你,你会怎么想?向你挑衅的敌人把一个暗中向你捅刀子的人给打趴下了,扩大了自己的势力,而且还在扩大当中,继续向你挑衅当中,你会怎么办?为这个敌人叫好?看着他继续扩大,把你的小弟都招过去?我说了N遍了,我也反感柬埔寨,但是中国打越南只是为了防止敌人势力扩大。越南和柬埔寨2个国家,中国不过是枪打出头鸟罢了。
26、我的逻辑?那你的逻辑呢?你说解放军很罪恶,却没有举一个例子。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-24 22:35 编辑 ]
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回复 72楼 的帖子

来而不往非礼也,我很难一个个地看你挑我毛病。再加上一些地方你一直避而不谈,一些地方你不断纠缠。我们的交谈实在是缺乏效率。

请你先回答我几个问题。

1、中国攻打越南,是不是为了阻止越南势力扩大?该不该阻止越南势力扩大?你主张和越南谈判,但是谈判是否会让越南停止对其它国家的占领?谈判是否有利于中国和东南亚多个国家的利益?如果谈判有效果,为什么越南从未因为其它国家或联合国提出的抗议而停止举动?包括中越之战失败后,也未从柬埔寨完全撤兵。

2、越南控制老挝等东南亚国家,中国攻打越南,两者谁更具备合理性?如果你是中国军事领导人,你会怎么做?是不是眼看越南建立联邦体系,占领老挝等多个东南亚国家?这是否会伤害多个东南亚国家的利益?请不要只阐述柬埔寨的利益。

3、你说中国不该打越南,那么请问,一直向中国挑衅的越南入侵柬埔寨后,中国应该怎么做?请你说明有什么更好的策略。因为是你提出中国不该打越南,那请你反证,中国应该怎么做?请注意,中国军事领导人会在不违背中国利益的前提下提出策略。

4、美国帮助红色高棉,提供武器等支持,在你的逻辑中,是否应该得到比中国更多的指责?越南入侵柬埔寨之前,美国曾出兵越南、柬埔寨,造成平民伤害,有所导致两国关系恶化,你有何看法?

5、你说中越之战有多方利益,但却只提到柬埔寨的利益,未谈其它国家的利益。请问,中越之战,对于多方的利益,有利还是有害?

6、你诅咒了中国攻打越南的士兵,请问是否因为中国攻打越南的士兵有暴行?如果有暴行,请举证。

请你先回答这几个问题。

请回答,谢谢。在你回答之前,我不会再提出任何回复。请注意,无论是在这个帖子,还是原先那个帖子,都是你主动对中越之战提出质疑。你提出了新的观点,那么请举证。在提出足够证据之前,请不要对士兵诅咒。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-25 00:01 编辑 ]
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